רביצקי: פרופ' ליבוביץ, אתה רגיל להציג בפנינו את דבריו של החת"ם סופר מהמאה ה־19 בעניין מקומו של הנושא המשיחי ביהדות, שהחת"ם סופר אומר שהמשיחיות איננה עיקר ביהדות. והאמת היא שלרעיון זה יש היסטוריה ארוכה כבר בימי הביניים, בעיקר בוויכוחים עם נוצרים. החל מהרמב"ן דרך רבי חסדאי קרשקש, רבי יוסף אלבו, התפיסה שאומרת שהמשיחיות איננה עיקר מעיקרה של היהדות - למרות שהם האמינו במשיח. והנה דווקא הרמב"ם, האיש שאתה תמיד - בצדק - מגדל ומרומם אותו הן כאיש הלכה והן כאיש מחשבה מכל אדם אחר בתולדות ישראל, לפחות אחרי תקופת חכמים, דווקא הרמב"ם כאשר הוא מנסח את שלושה־עשר עיקרי היהדות, מחוקק וקובע את האמונה המשיחית כעיקר.

ליבוביץ: אחד מן העיקרים!

רביצקי: אחד מן העיקרים - כלומר שמי שאיננו מאמין בו בכלל יוצא מכלל ישראל.

ליבוביץ: וזאת היא טענתו של החת"ם סופר - הוא מתפלא על הרמב"ם! ככה הנוסח: "אני מתפלא על רבנו שהכניס את זה כעיקר"[1].

רביצקי: לפיכך אני מבקש לשאול. אתה שוודאי דוחק את העניין המשיחי לשוליים של היהדות - ולפעמים נדמה שהיית מעדיף שבכלל לא היה, אפילו בשוליים - כיצד אתה מתמודד עם העובדה שדווקא הרמב"ם, כמעט הייתי אומר הגיבור שלך, הוא זה שקבע את המשיח כעיקר, ואנשים שאתה לא כל כך מתייחס אליהם באותה הערצה כמו אל הרמב"ם, הם אשר דחקו את זה לשוליים.

ליבוביץ: ובכן, בעניין זה אני נוטל קודם כל זכות לעצמי להצביע על מאמר שאני הקדשתי לנושא הזה, על מקומו, על משמעותו של הרעיון-החזון המשיחי בעולמו של הרמב"ם[2]. ודבר טוב אחד וודאי עשיתי בו - שכינסתי, רשמתי את כל המקומות בכתביו של הרמב"ם שיש בהם איזושהי התייחסות לנושא המשיחי, ודומני שזו באמת רשימה מלאה כי יש בזה כמה וכמה היבטים: ההיבט האחד הוא שהרמב"ם לראשונה מראה את עניין חזון הגאולה המשיחית בחינת צורך השעה, גם באיגרת השמד וגם באיגרת תימן, בחינת "חזקו ידיים רפות וברכיים כושלות אמצו".

רביצקי: אבל זה גם סיומו המרומם של חיבורו ההלכתי הגדול, של 'משנה־תורה'.

ליבוביץ: העובדה היא שהרעיון המשיחי וחזון הגאולה המשיחית מופיעים אצלו בפירוש כדבר שדרוש לחזק ידיים רפות ולאמץ ברכיים כושלות. להציל שתי עדות מישראל שעמדו על סף הייאוש מן האמונה - זה בגדר פיקוח נפש. לא פיקוח נפש במובן פיזי אלא פיקוח נפש באמת במובן הנפשי.

אבל אחר־כך אנחנו מגיעים לחיבורים של רמב"ם שלא כתב אותם בשביל צורך השעה אלא לגופו של עניין. אז יש לציין שבהלכות יסודי התורה אין המשיח נזכר.

רביצקי: זה לא טיעון. שם הוא עוסק בפיזיקה ומטאפיזיקה, לא באסכטולוגיה, לא באחרית הימים.

ליבוביץ: אבל הוא עוסק שם בנביאים. וב'מורה־נבוכים', לפי דעתי שם יש הפרק המכריע להבנת הרמב"ם בעניין זה, אשר להפתעתי הגדולה, רבים - וביניהם ללא כל ספק גדולים וטובים ממני - לא שמו אליו לב. זה פרק י"א בחלק השלישי אשר בדפוסים הוא בן 10 עד 15 שורות, שבו אין המילה משיח מופיעה כלל, אבל דומני שהוא מבטא מה הרמב"ם חשב על הדבר הזה. הוא מדבר שם על העיון והעיסוק והמחשבה של גדולים וטובים בכל התקופות ובכל הדורות, גם בישראל וגם באומות העולם, על הרע בעולם, הרע בטבע והרע בהיסטוריה וכו' וכו'. והוא קובע שהרע - זה בעצם רעיון סוקרטי - נובע מאי־ידיעה. שאין בכלל יצר הרע כגורם בעצמו, אלא האדם שאיננו יודע מהו הטוב. אם כן כל הרעות באות מהסכלות, איגנורנציה[3] של בני אדם. סכלות במה? סכלות בהכרת אלוהים. ולכן, אם בני אדם יגיעו להכרת אלוהים אז הרע לא יהיה יותר בעולם.

רביצקי: רגע, זה לא מדויק, לא שלא יהיה רע - לא תהיה פגיעה רעה של איש לרעהו, יהיה רע במובן של האסון, של טוהר החומר.

ליבוביץ: הלא הרמב"ם איננו מעלה על דעתו שהטבע ישתנה מביאת המשיח.

רביצקי: את זה היה צריך להבהיר.

ליבוביץ: אבל עכשיו המעניין, הראייה שהוא מביא לדבר הזה. הראייה היא מישעיהו פרק י"א - "ויצא חוטר מגזע ישי"[4] - זוהי הנבואה המשיחית המובהקת! הוא איננו מזכיר שם את המילה משיח אלא הוא מדבר על כך, התקופה שבה "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ... לא ירעו ולא ישחיתו" וכו', ז.א. הלא זוהי הגאולה המשיחית והנביא אומר כיצד היא תבוא, ומדוע היא תבוא: "כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים, ודעהו!"

מה הוא עושה כאן? הוא עושה כאן מהפיכה קופרניקנית ממש. הדעה הרווחת היא שיבוא המשיח - אז יגיע העולם להכרת אלוהים, המשיח יביא את העולם להכרת אלוהים. מה אומר הרמב"ם? כשהעולם יגיע להכרת אלוהים אז באופן אוטומטי יקוים "וגר זאב עם כבש" ואז יהיה המשיח. ואני חושב שזוהי באמת כוונתו. עכשיו אנחנו מגיעים לעיקר - לשני הפרקים המשיחיים הגדולים ב'משנה־תורה'.

רביצקי: אולי תרשה לי להסתייג מהקריאה הזו של 'מורה־נבוכים' עצמו. מה שכתוב שם זה שהרע יבוער כליל מהעולם רק כאשר "תמלא הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". אבל אינני חושב שהרמב"ם מזהה משיח עם ביעור טוטאלי של הרע מן העולם. המשיחיות אצלו מתרחשת בתוך ההיסטוריה, בתוך העולם הזה, בתוך מציאות שבה לאנשים עדיין יש יצרים. זו לא אחרית הימים של סוף התהליך. מלך משיח בא ואפילו כופה על ישראל את התורה; בשבילו בתקופה המשיחית ייתכנו מלחמות.

ליבוביץ: אתה הקדמת אותי בעשר דקות, ועל זה אני רוצה להתייחס מיד. אני רק מצביע על הדבר הזה שב'מורה־נבוכים' זה הפרק היחיד שיש בו התייחסות לרעיון המשיחי.

רביצקי: התייחסות אגב יש גם במקום אחר..

ליבוביץ: איפה?

רביצקי: בפרק אחר בחלק השלישי, אינני זוכר כרגע את מספרו, אראה לך אחרי השידור. אבל זה שולי. אני חלוק...

ליבוביץ: אני חושב שהפרק הזה, שבו לא נזכרת המילה "משיח" אבל מובאות אותן הנבואות אשר לפי התפיסה של כל הדורות הן־הן התיאור של הגאולה המשיחית. וזה לא מובא כדבר שבא בעקבות המשיח אלא שזוהי הגאולה המשיחית - "כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

ועכשיו אנחנו מגיעים למה שאתה אמרת - לפרקים המשיחיים המפורשים, שני הפרקים הגדולים האחרונים בהלכות מלכים, ששם תוארה ביאת המשיח ושם נמצאים כל הדברים שאתה הצבעת עליהם, שהמשיח איננו משנה את הטבע, וודאי שום דבר אינו משנה את הטבע אלא הוא מחסל את הרע בין בני אדם, וביטול הרע בין בני אדם פירושו גם גאולת ישראל מכל הרעות, מן הגלות והחזרת דברים לקדמותם, האידיאל של עם ישראל כעם התורה עם חידוש המקדש, חידוש העבודה וכו'. אבל אחר־כך - וזה הדבר שאני תמה עליו כבר הרבה שנים, ואינני יודע מה הרמב"ם התכוון בזה - כמעט הסימן האחרון ב'משנה־תורה' בכלל, אחרי כל התיאור הזה של הגאולה המשיחית כפי שהוא מבין אותה, שהיא איננה שינוי בטבע אלא זה תיקון חברתי, אפשר להגיד גם תיקון לאומי, אלא שהרמב"ם לא מבחין כאן - תיקון מצבו של עם ישראל בעולם קשור בזה שבכלל העולם האנושי ישתנה לטובה. ואחר־כך בא איזה דבר מעניין ביותר, ושוב, דומני שאני יכול להציג את זה בעל־פה: "ולעולם אל יעמיק אדם עצמו במדרשים ולא ירחיב בדברים אלה ולא יעשם עיקר שאינם מביאים לא לידי יראה ולא לידי אהבה"[5]. וזה כמעט הסיום של 'משנה־תורה'!

רביצקי: כאן המשמעות איננה עיקר במובן של המונח הערבי של שלושה עשר העיקרים. כאן הכוונה לכל פרטי המדרשים והאגדות האמורים בשאלת המשיח; הרמב"ם רוצה להסיח את התודעה הדתית מכל הפרטים האלה, לפיכך הוא אומר אל תשים את כל הפרטים האלה עיקר.

ליבוביץ: אני יכול לספר לך שזו היתה גם הבנתי תחילה. אבל אני העמקתי מאוד לחשוב על הדבר הזה ומצאתי שאת הדבר הזה - שאתה אומר, שגם אני אומר - הוא אומר כבר בפירוש בפרק י"א[6]: שכל העניינים המסופרים האלה - השינוי בטבע, שעתידה ארץ־ישראל להצמיח גלוסקאות וכלי מילת[7] וכו' אין בזה מסורת וגם לא קבלה בידי חכמים - זה דברי אגדה. אז למה אחר־כך בסיום כל הפרשה המשיחית הוא מוסיף את המאמר הזה? האם בזה הוא רצה להשמיע לנו שבעצם כל הרעיון המשיחי הוא מיותר? ברוח הדברים שאמר אותם בתחילת דרכו - שלושים שנה לפני זה - שכתב את איגרת השמד ואיגרת תימן ששם הוא בפירוש אומר ש"אתם צריכים להאמין בביאת המשיח ובגאולת ישראל"; ולמה אני אומר את הדבר הזה - "חזקו ידיים רפות וברכיים כושלות אמצו". ב'משנה־תורה' הוא כבר מציג את זה כאחד מהעיקרים של האמונה אבל אחר־כך הוא מוסיף את האמרה הזו.

רביצקי: זהו פירוש בלתי אפשרי. אני אוֹמר לך מדוע לדעתי הוא בלתי אפשרי. אני לא אצטט לך מדבריו באותו מקום ש"כל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מייחל לביאתו, לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר, אלא בתורה ובמשה רבנו"[8] וזו ציטטה. מי שרוצה לעשות דבר שולי ובעצם אומר אותו כמי שכפאו שד לא צריך להדגיש כך. אבל הנימוק שלי הוא עקרוני, הוא לא רק שאני מביא ציטטה כנגדך. הרמב"ם כפי שכבר התחלת לומר, מחולל מהפך בכל התפיסה המשיחית. הוא מקרב את הרעיון המשיחי ואת התיאור המשיחי אל התפיסה הפילוסופית שלו. כבר הדגשת את העניין של השגת המושכלות, אבל לדוגמא הוא יוצא נגד כל המסורת אשר מדברת על העניין המשיחי כשינוי טבע. הוא יוצא נגד חלק מהמסורות אשר מדברות על התגלות משיחית כמשנה את התורה - "מצוות בטלות לעתיד לבוא" וכו'. הוא ממתן, מרסן, מסייג את העניין המשיחי כדי שיתאים לציפיות ולנורמות שלו. יתר על כן, הוא הופך את העניין המשיחי לא כל־כך להבטחה כמו לנורמה: כאשר ישראל יתנהגו כך וכך, ויקרה כך וכך, את זה בעצם נגדיר כמשיח.

ליבוביץ: אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי, יש הסכמה מלאה והבנה מלאה בינינו.

רביצקי: יש הסכמה לגבי הרוויזיה שהוא עשה ברעיון המשיחי, אבל אני טוען שאחרי שהרמב"ם החיל את הרוויזיה הזאת על הרעיון המשיחי, עכשיו הרעיון המשיחי הוא חלק אינטגרלי ממשנתו. לשון אחר, אסכם את זה כך:

יש שתי גלויות שבהן אנחנו נמצאים. אחת, היא גלות ישראל מארצו, מריבונותו הפוליטית - ואצל הרמב"ם כשאתה לא בעצמאות פוליטית אתה גם מאבד עצמאות רוחנית - זה התוכן של המשיחיות הלאומית; ואחר־כך יש הגלות הסמלית, הגלות של אדם מגן עדן, כלומר מהשגת המושכלות, הגלות מן התבונה, הגלות מהמימוש התבוני. אם כן הוא בתחילה מתאר כיצד ישראל חוזרים מגלותם הלאומית ומממשים את התורה באופן פוליטי - מימושה הפוליטי של התורה זה כאילו שלב אחד. אחר־כך התהליך שאולי הוא באמת אינסופי - חזרתה של האנושות מן הגלות של גן־עדן באופן סמלי אל "מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". אחרי שהוא חולל את המהפך הזה בתוך הרעיון המשיחי, אני חושב שהרעיון המשיחי איננו מבוטל על ידו ונדחה לשוליים.

ואסיים את השאלה בדוגמא אחרת, הרי הרמב"ם חולל רוויזיה מעניינת גם ברעיון של עולם הבא. עולם־הבא כהשגת המושכלות זה לא הפשט של מה שחשבו היהודים בני דורו. אבל אחרי שחולל את זה, האם עולם־הבא הוא דבר שהוא רוצה להיפטר ממנו והוא אומר אותו לצרכי ההמון? לא! כך גם משיחיות במובנו של הרמב"ם.

ולכן השאלה, למה אתה תמיד אומר: "בעצם המשיחיות היא מארה שנפלה על העם היהודי"? אולי תאמר, המשיחיות שנגדה יצא הרמב"ם. אבל הרמב"ם הציע לנו דגם משיחי אחר.

ליבוביץ: רגע, המשיחיות שדבקה בעם ישראל, זה לא המשיחיות של הרמב"ם שאנחנו שנינו מדברים עליה. אותה המשיחיות שדבקה בעם היהודי מבחינה אמפירית היתה אסון של היהדות ושל העם היהודי. ובכל פעם שהרעיון הזה באמת נעשה מרכזי (בדרך כלל הוא לא היה מרכזי כלל וכלל. במציאות הריאלית, הריאליה של החיים הדתיים, הרעיון המשיחי לא תפס שום מקום; הריאליה היתה יותר של בדיקת הריאה - בשחיטה... אבל מפעם לפעם הרעיון המשיחי פתאום נעשה עניין מרכזי בתודעה הדתית) זה תמיד גרם שואה לישראל: זה הצמיח בחלק של עם ישראל את הנצרות; זה הצמיח את האסון של בר־כוכבא; זה הצמיח את השבתאות וזה מצמיח גם את גוש אמונים.

רביצקי: אבל תראה, הרמב"ם דווקא נותן לגיטימציה לבר־כוכבא. זה מאוד מעניין, הוא יכול היה לבחור במקורות תלמודיים שאומרים שחכמי ישראל הרגו את בר־כוכבא והוא דווקא מביא את בר כוכבא ורבי עקיבא כדגם לגיטימי. הוא יכול היה לשלול את הלגיטימיות שלו.

ליבוביץ: אנחנו מכירים את הסלקטיביות של הרמב"ם... למשל בעניין הגדול הזה שאתה אמרת - והוא כמובן נכון - שהוא רוצה לעשות אלימינציה של כל המרכיבים הניסיים בחזון המשיחי, אז הוא אומר "כבר אמרו חכמים" - והוא חוזר על זה שלוש פעמים - ש"אין בין עולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד"[9]. "אמרו חכמים" - אז אברבנאל אומר, מה זאת אומרת... זה דברי שמואל בדעת יחיד, ולעומת זה כל עולמם של חז"ל משופע תיאורים של השינויים בעולם ובמציאות ובטבע בעקבות ביאת המשיח. אז איך הרמב"ם אומר פשוט "אמרו חכמים"?! הוא מסתמך על הדבר הזה! "אמרו חכמים שאין", זה גישה סלקטיבית והיא גם בעניין זה שאנחנו הזכרנו.

רביצקי: אבל ישנה מגמה מוגדרת. המגמה היא לא לדחוק ולבטל את הרעיון המשיחי אלא להפוך אותו למומנט בונה וחיובי.

ליבוביץ: כן, אנחנו הגענו למעשה להבנה משותפת. לכן אני חוזר ושואל מה הוא רצה לומר באותה ממרה מוזרה מאוד ממש בסוף כל 'משנה־תורה': "לעולם אל יעסוק אדם..." ומתי הוא אומר את זה? אחרי גמר כל התיאור של הגאולה המשיחית!

רביצקי: קודם כל זה לפני הגמר, אבל שנית - אני חוזר - מה שהוא אומר שם: אל תעסוק בפרטים, מתי יבוא, איך יבוא, על חמור לבן או על חמור שחור.

ליבוביץ: אבל על זה הלא כבר אמרתי, את זה הוא אמר פרק לפני זה, זה מה שהעלה את התמיהה הזו. גישתי הראשונה, לפני הרבה עשרות שנים, כשאני באמת קראתי, למדתי בהתחלה, היתה גם כן - מה הוא רוצה לבטל בזה? את כל הסיפורים המשניים - "עתידה ארץ ישראל להצמיח גלוסקאות וכלי מילת" וכו'. אבל עכשיו אני רואה, הלא כל זה הוא אומר כבר בפירוש בפרק אחד־עשר, אז למה בסוף פרק שנים־עשר, אחרי סיום כל התיאור של העולם - "ולעולם אל יעסוק אדם בדברי הגדות ולא ירחיב במדרשים ולא ישימם עיקר שאינם מביאים לא לידי יראה ולא לידי אהבה"[10]. אני שואל - אני שואל, אינני מוסמך לענות - האם הוא לא רצה לומר שבסופו של דבר כל העניין הזה מיותר?

רביצקי: אתה כבר נתת את התשובה. מכיוון שהוא חרד, לא מן העיקר המשיחי אלא מכיוון שהוא חרד ממשיח עכשיו. המשיחיות במהותה היא תקווה לטווח ארוך, אבל לטווח הקצר היא תביעה, היא דרישה. המשיח עומד מנגד לתקן את המציאות. כאשר יש משיח עכשיו, אז ההבטחה עכשיו עומדת בתוכנו, בתוך כותלנו, לא אחר כותלנו. מעכשיו המשיח במקום שידרוש, הוא מגונן, הוא מסוכך עלינו, הוא מצדיק את מעשנו - זו חרדתו. אני רק מתנגד למעבר שאתה עושה מזה ואומר שבעצם כנראה מכל העניין לא נחה דעתו.

ליבוביץ: לא אמרתי שאני בטוח שזה ככה, אני מהרהר בדבר הזה.

עכשיו נסכם, אני אומר שמבחינת היהדות ההיסטורית קיימת האמונה במשיח שיבוא אבל לא במשיח שבא. מהותו של המשיח שהוא מציג דבר שהוא העתיד הנצחי.

רביצקי: אתה יודע שהתפיסה הזו שלך היא ממש כמעט זהה לתפיסה של הרמן כהן. אינני שולל אותה בגלל זה, אבל צריך להעמיד דברים על הווייתם.

ליבוביץ: ז.א. המשיח לעולם יבוא. מכאן, כדי לסיים, דבר שלא נאמר על העניין המשיחי אבל נוגע לזה מאוד, מה שתוספות אומרים כבדרך אגב בקשר לחזונות הנביאים לעתיד - "אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות"[11].

[1]שו"ת חת"ם סופר, חיו"ד, תשובה שנ"ו: "אי אפשר לי בשום אופן להאמין שתהיה גאולתנו אחד מעיקרי הדת ושאם יפול היסוד תפול החומה חלילה... ואין זה עיקר ולא יסוד לבנות עליו שום בניין, אך כיוון שעיקר יסוד הכל להאמין בתורה ובנביאים ושם נאמר גאולתינו האחרונה בפרשת ניצבים ובפרשת האזינו כמו שאמר רמב"ן שם והרבה מזה בדברי נביאים, אם כן מי שמפקפק על הגאולה הלז הרי כופר בעיקר האמנת התורה והנביאים."

[2]"המשיח והגאולה במשנתו של הרמב"ם", 'אמונה היסטוריה וערכים', הוצאת אקדמון, 1982.

[3]בערות.

[4]ישעיהו י"א 1.

[5]רמב"ם, הלכות מלכים, פרק י"ב, הלכה ה': "ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך בדברי מדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהן, ולא ישימם עיקר - שאינן מביאין לא לידי אהבה, ולא לידי יראה."

[6]עיין רמב"ם, הלכות מלכים, פרקים י"א, י"ב.

[7]שבת ל' ע"ב.

[8]רמב"ם, הלכות מלכים, פרק י"א, הלכה ב'.

[9]שם, פרק י"ב, הלכה ב'. רמב"ם, הלכות תשובה, פרק ט', הלכה י'.

[10]לעיל הערה 5.

[11]עיין תוספות יבמות נ' ע"א.